ایسنا - با وجود این‌که اینپکس که پس از تاخیری بسیار طولانی در اعلام تصمیم‌ نهایی خود درخصوص این پروژه، بالاخره عنوان کرد سهم خود را به 10 درصد کاهش داده است، باز هم بحث‌هایی درخصوص احتمال افزایش حضور این شرکت وجود داشت؛ تاجایی که مدیر‌عامل شرکت ‌ملی نفت هم از آمادگی ایران برای افزایش سهم اینپکس در این پروژه صحبت کرد.

گفت‌وگو با نماینده اینپکس در ایران از همین‌جا آغاز شد؛ ماساکی اوشیکو ـ ‌قائم مقام نماینده دفتر هماهنگی اینپکس در تهران‌ ـ که در ابتدا به‌هیچ وجه حاضر به انجام ‌گفت‌وگو نبود، بالاخره چندی پیش پای صحبت‌های خبرنگار ایسنا نشست تا به برخی ابهامات پاسخگو باشد؛ هرچند خیلی سعی داشت که شمرده سخن بگوید، تا احتمالا مبادا بالاتر از خطوط قرمز تعریف‌شده این شرکت حرفی به میان آورد، ولی کاملا مشخص بود که مواردی وجود دارد که دوست دارد از آن‌ها صحبت کند...

متن کامل این گفت‌وگو به شرح زیر است: 

آیا بعد از پروژه آزادگان که سهم شما در آن به 10 درصد کاهش پیدا کرده، طرح یا پروژه دیگری را در ایران پیگیری می‌کنید؟

ـ هیچ طرح دیگری نداریم و تنها فعالیت ما در ایران به پروژه آزادگان مربوط می‌شود؛ ما سهم این پروژه را در اختیار داریم و سهم بسیار بسیار کوچکی در پروژه سروش و نوروز داریم که کار فازهای عملیاتی ساخت سروش و نوروز تمام شده است و بنابراین ما فعالیتی در این بخش نخواهیم داشت. از سوی دیگر، از آن‌جا که در آزادگان سهم 10 درصدی داریم، در کنار اپراتور در این پروژه حضور داریم. 

در زمانی که مساله کاهش سهم ژاپن در آزادگان در کانون توجه قرار داشت، مسائل مختلف رسانه‌یی در توجیه این مساله مطرح می‌شد و در برهه‌ای از زمان مساله پاکسازی مین‌های منطقه نیز یکی از موارد مورد اختلاف ذکر شد که تاخیرهای زیادی را در پروژه ایجاد کرد. به صورت روشن‌تر از دلایلی که اینپکس را به کاهش سهم خود در آزادگان سوق داد صحبت کنید و این که چه مسائلی باعث کمرنگ‌شدن حضور شما در یکی از بزرگترین میادین نفتی منطقه و جهان شد...

ـ از لحاظ محرمانه بودن موضوعات نمی‌توانم به سوال شما پاسخ بدهم. 

بیان جزئیات محرمانه طرح را از جانب شما خواستار نشدم، تنها موضوع این بود که دلیل عمده تصمیم خود را بیان کنید؛ آیا همان‌طور که برخی رسانه‌های ژاپنی مطرح‌ می‌کردند، ریسک‌های سیاسی در این امر دخیل بوده، یا دلایل دیگری در موضع‌گیری شما نقش داشته ‌است؟

ـ همان طور که به شما گفتم، مسائل سیاسی و همچنین عوامل مالی و البته تامین امنیت پروژه در کنار بسیاری مسائل دیگر تمام چیزی است که اکنون می‌توانم به شما بگویم. 

اگر تمام مسائلی که ذکر می‌کنید شما را از حضور در آزادگان منصرف کرد، چرا اینپکس 10 درصد از سهم این پروژه را برای خود حفظ کرد؟

ـ یکی از دلایل این مساله این بود که می‌دانیم ایران دومین کشور بزرگ تولیدکننده نفت در اوپک است، بنابراین ما فرصت‌های آینده را در نظر حفظ کرده‌ایم. این دلیلی است که تصمیم گرفتیم حداقل دسترسی را برای خود حفظ کنیم. 

مدیرعامل شرکت ملی نفت ایران و دیگر مسوولان ایرانی چندی پیش اعلام کرده بودند که تهران آماده است سهم اینپکس در پروژه را افزایش دهد، چراکه رسانه‌ها و افکار عمومی ژاپن در ماه‌های پیش انتقاداتی را از اینپکس به خاطر کاهش سهم پروژه مطرح کرده‌اند و این شرکت خواستار افزایش سهم خود است. آیا اینپکس قصدی برای افزایش سهم خود در این میدان دارد؟

ـ در حقیقت ما سهم خود را در این پروژه با در نظرگرفتن عوامل مختلفی کاهش دادیم و تنها به یک دلیل خاص نبود و در نهایت به این نتیجه رسیدیم که سهم اینپکس را کاهش دهیم. این به این معناست که افزایش سهم در این پروژه بسیار مشکل خواهد بود، مگر آن که مسائلی که براساس آن تصمیم به کاهش سهم گرفته شده، برطرف شود.

برای این که سوء تفاهمی پیش نیاید، باید بگویم که این مسائل، سیاسی نیستند، بلکه مسایل اقتصادی، فنی و بسیاری مباحث دیگر را در برمی‌گیرد و هرگاه چنین مسایلی برطرف شود آنگاه می‌توان تصمیم جدیدی گرفت. 

بنابراین آیا در آینده این احتمال وجود دارد که با برطرف شدن مسائلی که ذکر می‌کنید، اینپکس خواستار افزایش سهم خود در پروژه آزادگان شود؟

ـ در حقیقت اگر از این زاویه به موضوع نگاه کنید، جواب مثبت خواهد بود؛ ولی مشکلات خیلی زیادی وجود دارد و فکر نمی‌کنم چنین مشکلاتی بتواند تا زمان وارد شدن به فاز ساخت و ساز پروژه آزادگان برطرف شود؛ فکر کنم شما در خصوص قراردادهای بیع متقابل آگاهی دارید، فلسفه قراردادهای بیع متقابل اکنون با علامت سوال بزرگی مواجه است و هیچ شرکت بزرگ نفتی علاقه چندانی به قراردادهای بیع متقابل نشان نمی‌دهد.

قراردادهای بیع متقابل در داخل ایران هم موافقان و مخالفان جدی دارد، شما به عنوان نماینده یک سرمایه‌گذار خارجی از این قراردادها چه برداشتی دارید ؟

ـ فکر می‌کنم که شرکت‌های خارجی تمایل چندانی به قراردادهای بیع متقابل نداشته باشند، مشکل این قراردادها این است که در قرارداد بیع‌ متقابل برای سرمایه‌گذاران ریسک افزایش هزینه‌ها همواره وجود دارد و در حالی که از سوی دیگر نرخ بازگشت سرمایه محدود است.

در واقع در دیگر کشورها که قراردادهای دیگری همچون مشارکت در تولید را در دستور کار دارند، سرمایه‌گذاری در هر حدی که باشد می‌توان آن را تامین کرد، به طور مثال رشد قیمت نفت به سرمایه‌گذار کمک می‌کند. ولی در این پروژه‌ها نه تنها نفعی از افزایش قیمت نفت به سرمایه‌گذار نمی‌سد، بلکه با افزایش قیمت نفت تمام هزینه‌های پروژه نیز رشد می‌کند و این مساله حفظ هزینه‌های پروژه در حد تعهد شده برای سرمایه‌گذار را بسیار سخت می‌کند.

بنابراین قراردادهای بیع متقابل به دلایل سقف محدود هزینه‌ها، به همراه بازگشت محدود سرمایه برای سرمایه‌گذاران خارجی مطلوب نیست و همچنین با وجودی که من نمی‌دانم چه بحث‌هایی بین مخالفان و موافقان قراردادهای بیع متقابل در ایران وجود دارد، ولی می‌دانم که از دیدگاه شرکت‌های بین‌المللی نفت، قراردادهای مشارکت تولید بسیار بسیار بهتر از بیع متقابل است؛ چرا که در "بای‌بک" زمان کمی برای فعالیت وجود دارد و برای شرکت نفتی آسان است که حجم تعهد شده نفت را در مدت محدود تولید کند، ولی این موضوع برای ذخایر میدان مناسب نخواهد بود.

ولی اگر نگاهی بلندمدت داشته باشید و اگر ایران می‌خواهد تا جای ممکن از ذخایر نفتی خود بهره ببرد، فکر می‌کنم که قراردادهای مشارکت در تولید یکی از گزینه‌های مناسب است؛ چراکه منافع پیمانکار را در کنار منافع بلندمدت خودتان تامین می‌کند. هرچند درست است که مسائل سیاسی هم در این موضوع دخیل است و این خود ایرانی‌ها هستند که باید دراین خصوص تصمیم بگیرند .

کشور میزبان باید توجه داشته باشد که در پروژه‌های مشارکت تولید با بالارفتن قیمت نفت، سهم شرکت پیمانکار کاهش می‌یابد و طرفی که بیشترین سود را از افزایش قیمت می‌برد، باز هم کشور دارنده ذخایر نفتی خواهد بود و نه پیمانکار؛ هرچند که نمی‌توان انکار کرد که پیمانکار هم از این موضوع سود می‌برد و این یک رابطه برد- برد را تعریف می‌کند.

برخی گزارش‌ها حاکی از این بود که افکار عمومی ژاپن تا حدودی مخالف تصمیم اینپکس برای کاهش سهم خود در پروژه آزادگان بوده و بحث‌هایی در داخل ژاپن در خصوص این تصمیم درگرفته است؛ آیا شما این موضوع را تایید می‌کنید؟ آیا فکر نمی‌کنید با پیچیده‌تر شدن روز‌به‌روز بازار نفت، بهتر بود که دسترسی خود به یکی از بزرگترین میادین نفتی منطقه را حفظ کنید؟!

ـ من نشنیدم که چه مخالفتی صورت گرفته است. ما یک شرکت خصوصی هستیم و شرکت خصوصی هم سیاست‌های خود را دنبال می‌کند.

شما واقعا شرکت خصوصی هستید؟ در حالی که براساس گزارش‌هایی که در اختیار ما قرار گرفته‌ است، در حدود 70 درصد از سهام اینپکس در اختیار دولت ژاپن قرار دارد!

ـ ما در هر حال خصوصی هستیم، دولت ژاپن اکنون در حدود 50 درصد از سهم اینپکس را در اختیار دارد، ولی ما خصوصی سازی شده‌ایم و جزو بخش خصوصی به شمار می‌رویم؛ بنابراین شرکت خصوصی سیستم تصمیم گیری خود را دارد . 

منظور شما این است که دولت ژاپن نمی‌تواند در تصمیم‌های اینپکس تاثیر بگذارد یا مداخله‌ای داشته باشد؟

ـ درست است که دولت شاید بتواند مداخله کند، ولی در چنین شرایطی ما به عنوان یک شرکت خصوصی از دولت می‌خواهیم که تصمیمات ما را مورد حمایت قرار دهد و ما را به انجام کاری که تمایلی به آن نداریم، مجبور نکند. 

آیا شما به عنوان شرکت خصوصی این موضوع را در نظر گرفتید که با توجه به پیچیده شدن شرایط بازار نفت، شما باید روابط بهتری با تولیدکنندگانی از جمله ایران داشته باشید؟

ـ در واقع دلیلی که ما سهم خود را کاهش دادیم، این بود که نمی‌توانستیم شرایط موجود قرارداد برای ادامه کار را تامین کنیم و 75 درصد سهم خود را حفظ کنیم. 

پس شما که می دانستید، نمی‌توانید شرایط قرارداد را تعیین کنید، دلیل این همه تاخیر از سوی شما برای رسیدن به چنین تصمیماتی چه بود؟

ـ منظور شما را از تاخیر اینپکس متوجه نمی‌شوم. 

حتما شما هم حداقل بارها در خبرها و گزارش‌ها دیدید که قرار بود اینپکس در خصوص امضای قرارداد نهایی پروژه بسیار پیش از آن که انصرافتان از پروژه را اعلام کردید، تصمیم بگیرد و این گزارشها دلایل مختلف ازجمله پاکسازی منطقه از مین و مسائل دیگر را دلیل این تاخیر می‌دانستند...

ـ در حقیقت این مسائل وارد شدن به جزئیات قرارداد است، ولی باید بگویم که به دلایل برخی اختلاف نظرها با طرف ایرانی تاخیرها به وجود آمد. (در اینجا نماینده اینپکس به شرط خاموش کردن ضبط صوت حاضر به توضیح اختلافات منجر به تاخیر پروژه می‌شود، اما گفت‌وگو ادامه می‌یابد). 

اکنون که سهم شما به 10 درصد کاهش پیدا کرده و مسوولیتی در بخش عملیاتی میدان برعهده نخواهید داشت، تنها به عنوان یک سهامدار ناظر شناخته می‌شوید؟

ـ ما تنها به عنوان یک شریک 10 درصد از سهم سرمایه‌گذاری را به عهده خواهیم داشت تا در زمان بازگشت سرمایه سهم سود خود را دریافت کنیم و بخش عملیاتی کار به شرکت نیکو واگذار شده است. در این میان ایران بدون شک از پتانسیل بالایی برخوردار است، ولی از طرف دیگر اگر مقررات در ایران تا حدودی متفاوت شود، این مساله کار را برای سرمایه‌گذاری ما بسیار بسیار راحتتر می‌کند. 

شما به عنوان سرمایه‌گذار خارجی چه اقداماتی را برای جذابتر کردن این صنعت و جذب سرمایه‌گذاری خارجی لازم می‌دانید؟ موانع را در چه می‌بینید؟

ـ این سوال خیلی سختی است و من فکر نمی‌کنم ایران قصد داشته باشد این قراردادها را چندان برای سرمایه‌گذاران خارجی جذاب کند! 

منظور شما را متوجه نمی‌شوم، مقامات ایرانی تقریبا در تمامی برنامه‌های خود از ضرورت جذب سرمایه‌گذاران خارجی صحبت می‌کنند...

ـ در حقیقت حتی اگر وزیر نفت ایران هم در این خصوص صحبت کند، این موضوع در اقدامات اجرایی در بخش نفت به چشم نمی‌آید. موانع بسیاری برای ما وجود دارد؛ مثلا حتی دریافت مجوز فعالیت و حتی دریافت ویزا با مشکلاتی مواجه است و البته دستیابی به درخواستهای ایران در قرارداد بسیار دشوار است. ما باید 51 درصد سهم حضور در پروژه را در اختیار طرف ایرانی بگذاریم و از سوی دیگر فعالیت در این زمینه با توجه به محدودیتهایی که وجود دارد دشوار است.

نمی‌دانم که این راه مناسبی برای توضیح نظراتم باشد یا نه؛ ولی طرف ایرانی وقتی می‌خواهد قراردادی امضا کند، چیزی مثل مرسدس بنز را طلب می‌کند و با توجه به محدودیتهایی که وجود دارد، ما تنها می‌توانیم چیزی در حدود یک ماشین عادی مثل پژو 405 را فراهم کنیم، به این صورت که درخواست‌ها مانند رویا می‌مانند، ولی مقررات با آنها همخوانی ندارد!

ایران در تمامی قراردادها سرمایه‌گذاران را ملزم می‌کند که 51 درصد از حضور ایرانی‌ها استفاده کند و هنگامی که می‌خواهید پروژه‌ای را انجام دهیم، اگر به طور مثال خط لوله‌ای را نیاز داشته باشیم و تامین آن از سوی شرکت‌خوب ایرانی سه تا چهار سال طول بکشد، از سوی دیگر ایران به ما اجازه نمی‌دهد که تا زمان آماده شدن آن صبر کنیم؛ مساله‌های موجود در این بحث دو مشکل ظرفیت و همچنین کیفیت است.

شاید ما بتوانیم یک شرکت کوچک را پیدا کنیم که بتواند خط لوله را تولید کند، ولی آن وقت کیفیت لوله مورد نظر ما نخواهد بود.

اگر 51 درصد را به عنوان هدف ایده‌آل قرار دهیم ایرادی ندارد، ولی در بعضی از قراردادها اگر طرف خارجی رسیدن سهم حضور ایرانی ها در پروژه را به 51 درصد نرساند، با جریمه مواجه خواهد شد. 

پس فکر می‌کنید چرا برخی از شرکتهای بزرگ بین‌المللی نفتی چندین سال در بخش نفت ایران حاضر بوده‌اند و تاکید می‌کنند که قصد دارند، همچنان به حضور خود ادامه دهند؟

ـ تنها یک سوال ساده ساده از شما دارم؛ اگر به سوابق موجود نگاه کنید، آیا شرکتی وجود دارد که پس از امضای قرارداد اینپکس در آزادگان، قرارداد بیع متقابلی را به مرحله اجرا رسانده باشد؟ چند شرکت بین‌المللی بعد از فوریه 2004 تاکنون قرارداد بیع متقابل را امضا کرده‌اند؟ 

ولی از آن زمان به بعد قراردادهای زیادی امضا شده است.

ـ این قراردادها به صورت بیع متقابل نبوده است، ولی تنها گزینه‌ای که برای اینپکس وجود داشته، بیع متقابل بوده است. این عقیده شخصی من است که نه تنها برای آزادگان، بلکه برای همه قراردادهای دیگر، مشارکت تولید گزینه بهتری است.

گفتید اینپکس تحت فشار سیاسی برای کاهش حضور در آزادگان نداشته است، مسائل سیاسی را چقدر در حضور شرکت‌های نفتی در ایران دخیل می‌دانید؟

ـ همان طور که گفتم، مسائل سیاسی به صورت مستقیم تاثیری در این موضوع نداشته‌اند، در قرارداد آزادگان دولت درخواستی از ما برای توقف پروژه یا چنین چیزی نداشت، ما یک شرکت خصوصی هستیم. ولی مسائل سیاسی تاثیر غیرمستقیم خود را داشته‌اند؛ به طور مثال، در بحث تامین اقدامات بیمه‌یی برای پروژه با مشکلاتی مواجه شدیم و در بازار آمریکا و لندن مشکلاتی را تجربه کردیم و این شرکتهای بیمه‌یی موجود در آمریکا و انگلیس می‌توانند تحت تاثیر فشارهای سیاسی قرار بگیرند.

من به این نکته اشاره می‌کنم که به عنوان یک شرکت خصوصی اگر قصد سرمایه‌گذاری داشته باشید، در انتخاب بین ایران و کشوری که با تهدید تحریم مواجه نیست کدام را انتخاب می‌کنید؟ بنابراین باید توجه داشت که شرایط و فضای فشارهای سیاسی بار روانی دارد.

مثال دیگری می‌زنم تا مشخص شود که سرمایه‌گذاران در این بخش تفاوت‌هایی را دارند؛ به طور مثال، اگر شما یک شرکت چینی باشید که به دلیل رشد اقتصادی بالا به واردات نفت احتیاج داشته باشید، شاید حتی با وجود ریسک فشارهای سیاسی به سرمایه‌گذاری بپردازید و این مساله بین شرکتها و کشورهای متفاوت فرق می‌کند. این مساله‌ای است که نشان می‌دهد برای جذب سرمایه‌گذاری خارجی باید شرایط را بسیار جذاب کرد. باید بسته‌ای را که برای سرمایه‌گذاری در اختیار شرکتهای خارجی قرار می‌دهیم، جذاب باشد و اگر این بسته جذابیت‌های لازم را داشته باشد، سرمایه‌گذاران حاضرند با پذیرش ریسک حضور پیدا کنند؛ ولی اگر شرایط سیاسی برطرف شود جای مانور ایران هم بیشتر می‌شود لازم نیست ارزان فروشی کند.

آیا فکر می‌کنید درست است فشارهای سیاسی بین کشورها به بخش‌های دیگر از جمله نفت گاز منتقل شود و در شرایطی که تقاضای نفتی جهان روز به روز در حال افزایش است، به دنبال محدود کردن سرمایه‌گذاری در بخش نفت یک ‌کشور باشیم؟

ـ تا جایی که من می‌دانم، در شرایط حاضر هیچ یک از کشورهای عضو سازمان توسعه و همکاری‌های اقتصادی اخیرا وامهای میان‌مدت به ایران نداده‌اند و آن‌ها با یکدیگر در تماس هستند که این مساله نه تنها صنایع نفت و گاز، بلکه هر صنعت دیگری که به وام‌های بلندمدت یا میان مدت احتیاج دارد را تحت تاثیر قرار می‌دهد؛ ما هیچ فشار مستقیمی را احساس نمی‌کنیم، ولی شاید به دلیل این فشارهای غیرمستقیم تا حدودی تحت تاثیر قرار بگیریم. 

یعنی منظور شما این است که بانکهای بین‌المللی بعضی از پروژه‌ها را تامین اعتبار نمی‌کنند؟

ـ در حقیقت بانکهای بین‌المللی خصوصی رویکرد متفاوتی دارند، برخی از سازمانهای دولتی هستند که این اقدام را در دستور کار قرار دادند و برخی کشورهای OECD این اقدام را در دستور خود دارند و فکر می‌کنم این موضوع را به خاطر اعمال فشار انجام می‌دهند و به اعتقاد من این کشورها مایل نیستند که از سرمایه‌گذاری در ایران حمایت کنند. 

در صحبت‌هایتان به چین اشاره کردید، اگر اخبار شرکتهای نفتی این کشور را پیگیری کرده باشید، در جریان هستید که شرکت CNPC چین چندی پیش قصد داشت در قراردادی بلندمدت با ایران به توسعه میدان یادآوران بپردازد و از سوی دیگر نفت ایران را به مدت 25 سال دریافت کند؛ فکر می‌کنید این مساله می‌تواند جایگزین خوبی به جای عدم دسترسی به منابع نفتی باشد؟ یعنی شما که دسترسی به منابع نفتی ایران ندارید، خود را با این کار به مشتری بلندمدت نفت مبدل کنید؟

ـ فکر نمی‌کنم این راهکار مناسبی باشد، در قراردادهای بیع متقابل، هیچ مالکیتی بر نفت نداریم، نفت تولید شده را در اختیار شرکت نفت قرار می‌دهیم و آن ها هستد که تصمیم می‌گیرند نفت را به چه کسی بفروشند، از سوی دیگر ما اگر بخواهیم به منابع نفتی دسترسی داشته باشیم می‌توانیم قرارداد خرید و فروش منعقد کنیم و دیگر نیازی به سرمایه‌گذاری در بخش بالادستی نخواهد بود.