بیژن زنگنه؛ زاده یکم تیرماه ۱۳۳۱ در کرمانشاه. تحصیلات ابتدایی و دوره اول متوسطه را در زادگاه خود گذرانده و دوره دوم متوسطه تا زمان دریافت مدرک دیپلم را در تهران به پایان رسانده است. وی فعالیت سیاسی خود را از سال ۱۳۵۹ در کابینه شهید محمدعلی رجایی، در جایگاه معاون فرهنگی وزیر فرهنگ و ارشاد اسلامی آغاز کرد و در دولتهای سوم و چهارم به نخستوزیری میرحسین موسوی، پنج سال وزیر جهاد سازندگی و یک سال نیز وزیر نیرو بود، همچنین در کابینه دولت مرحوم آیتالله اکبر هاشمی رفسنجانی، هشت سال بهعنوان وزیر نیرو فعالیت کرد و در دولتهای هفتم و هشتم به ریاست محمد خاتمی نیز هشت سال عهدهدار وزارت نفت بود.
وزیر نفت دولت یازدهم و دوازدهم که بیست و هشتمین سال وزارت خود را پشت سر میگذارد به جهت سابقه طولانی در مدیریت کلان اجرایی و وزارت در وزارتخانههای دولتهای مختلف به شیخالوزراء مشهور شده است، وی که برخی اجدادش نیز در دوران صفویه وزیر بودهاند در مقابل پرسشی مبنی بر اینکه پس شما وزیرزاده هستید؟ با لبخندی سکوت میکند و از دغدغههایش برای کشور و فروش نفت در شرایط سخت اقتصادی کنونی میگوید.
جدیترین وزیر کابینه دکتر حسن روحانی یا همان بیژن زنگنه از سختیهای فروش نفت در شرایط تحریم که به تعبیر وی از زمان جنگ تحمیلی نیز سختتر بوده میگوید و درباره خشونت، نامهربانیها و دشمنیهایمان نسبت به یکدیگر و اینکه فراموش کردهایم دشمن ما آمریکا و اسرائیل هستند هشدار میدهد و حرف و حدیثهایی همچون اینکه زنگنه اهل رفیق بازی و باندبازی است را تهمت و افترا از سوی افرادی میداند که وی دستشان را از خرید و فروش نفت کوتاه کرده است و به زعم خودش نسبت به پول وزارت نفت طمع دارند.
وزیر نفت درباره حرف و حدیث ها پیرامون قرارداد طرح توسعه فاز ۱۱ میدان گازی مشترک پارس جنوبی با کنسرسیوم توتال و اینکه چرا ضمانت نامه لازم از این شرکت فرانسوی دریافت نشده است میگوید متأسفانه باید دو امضا زیر هر قراردادی باشد که فقط یکی از این امضاها متعلق به ماست و طرف مقابل هم قبول نمیکند، ما فقط پدر دامادیم و پدر عروس هم باید در عقد موافق باشد.
مشروح گفتوگوی خبرگزاری خانه ملت با وزیر نفت به شرح زیر است:
آقای زنگنه جنابعالی که سالهاست سکان وزارت نفت را در دست گرفتهاید، خسته نشدهاید؟ بهتر نیست فرد جوانی در رأس این وزارتخانه قرار گیرد؟
نه خسته هستم و نه پیر.
خسته نیستم زیرا هماکنون روزانه ۱۷ تا ۱۸ ساعت کار میکنم و در شرایط کنونی که با جنگ شدید اقتصادی روبهرو هستیم، انگیزه بسیاری دارم اما با قرار گرفتن فرد جوانی در راس وزارت نفت موافق بودم، هرچند جوانی، تنها به سن نیست بلکه به قول مقام معظم رهبری، به روحیه جوانانه بستگی دارد. زمان تشکیل دولت دوازدهم به آقای روحانی بسیار اصرار کردم که برای وزارت نفت، فرد جوانی انتخاب کند، بنده نیز کمک خواهم کرد، اما رئیس جمهوری نپذیرفتند. من در طول عمر کاری خود، هرگز اقدامکننده و متقاضی برای پذیرش مسئولیتی نبودهام، این مسئولیت بوده که آمده و من هم پذیرفته و کار کردهام. اکنون هم نه خسته هستم و نه پیر به آن معنا که روحیه و شادابی کاری نداشته باشم.
قدرت ریسکپذیریتان کم نشده است؟
ریسکپذیری مسئلهای دیگر است. در تحریمهای کنونی شخصا میتوانستم شلوغ و پر سرصدا کار کنم و اختیارات بسیاری برای خود از حاکمیت بگیرم، اما با این وجود قانونمند کار میکنم و برای هر کار جدیدی مصوبه میگیرم و طبق آن عمل میکنم به نحوی که همه بزرگان، مطلع باشند و بدانند چه تصمیمهایی میگیریم. در بحث فروش نفت در دوران تحریمها و یا با شیوه جدید، هفت نفر زیر تصمیمها را امضاءمیکنند که یکی از آن امضاها از وزارت نفت است و ۶ امضای آن از جاهای دیگر.
بالاخره قدرت ریسکپذیریتان کم شده است یا نه؟
ریسکپذیری یعنی چه؟ فقط خیلی سربسته میتوانم اشاره کنم و بگذرم که اگر بخواهم ریسکپذیری را معنا کنم باید بگویم؛ بزرگترین ریسک در کار ما این است که نفت را به کسی بفروشیم، اما ندانیم که پولش برمیگردد یا خیر.
آقای وزیر برخی میگویند شما نمیخواهید مصیبت زندان پس از دوره وزارت را به جان بخرید و این موضوع سبب کندی کارها و پایین آمدن قدرت ریسک شما شده، آیا شما با این تحلیل موافقید؟
شما حاضرید به زندان بروید!؟ چه کسی حاضر است کار و خدمت کند و پس از آن به زندان برود؟ هیچکس نمیخواهد به چنین مرحلهای برسد، در مورد همکاران من هم نباید به این شکل باشد و باید آنها امنیت کافی داشته باشند. ما اکنون در وزارت نفت فعالیتهای بسیاری انجام میدهیم که نمیگویم خلاف قانون است، اما از رویههای متعارف خارج است که در مورد انجام این کارها اجازه گرفتهایم و تصمیمها در یک گروه میشود و برای همه تصمیمها مصوبه داریم. باید کار را با دقت و حوصله پیش برد نه با عجله، البته این تامل سبب نمیشود که در انجام کارها تاخیر کنیم.
میگویند بهتازگی شما اختیارات بسیاری از سران سه قوه گرفتهاید، درست است؟
این را آقای ضرغامی (رئیس سابق صدا و سیما) گفته بودند، من هم شنیدهام، اما نمیدانم این اختیارات تام که به من دادهاند، چیست؟
شما تأکید داشتید که وزارتخانه آرایش جنگی دارد اما عدهای معتقدند هنوز اینگونه نیست، منظورتان از آرایش جنگی چیست؟
بنده اصطلاح آرایش جنگی را نگفتم، آن شخصی که گفته باید بگوید منظورش چیست؟ من این حرف را در پاسخ آقای ضرغامی نوشتم که اگر بخواهم با ادبیات ایشان صحبت کنم، میگویم نه تنها ما مدتهاست آرایش جنگی گرفته ایم بلکه درگیر جنگیم.
منتها نباید بگویم این جنگ چطور است؟ البته نمیخواهم امروز رجز بخوانم زیرا اکنون وقت رجز خوانی نیست. نمیتوانم بعضی از مسائل را افشا کنم. برخی میخواهند با فشار آوردن من را در موضعی قرار دهند که بعضی از فعالیتهایمان را افشا کنم. امروز خیلی فکر کردم که بعضی از حرفها را بگویم یا نگویم حتی با برخی همکاران مشورت کردم و بیشتر آنان گفتند این مسائل را مطرح نکنم، زیرا میتواند به ضررمان تمام شود.
در یکی از سختترین مقاطع تاریخی پس از ۴۰ سال قرار داریم، به نظر شما شرایط کنونی چه تفاوتی با دوران جنگ تحمیلی دارد؟
شرایط کنونی سختتر است، البته در زمان جنگ، بنده وزیر نفت نبودم بلکه مسئولیت وزارت جهاد سازندگی را بهعهده داشتم بنابراین باید بگویم؛ فرق این دوره با زمان جنگ در این است که آن زمان اگر صدام بمباران نمیکرد ما میتوانستیم هر مقدار، نفت مورد نظر خود را بفروشیم، از نظر تامین کشتی نیز مشکلی نداشتیم و البته میتوانستیم پول نفت را از هر بانکی در جهان دریافت کنیم و با آن، هر کالایی را هم خریداری کنیم، اما اکنون فروش نفت، تامین کشتی و جابهجایی پول و حتی خرید بسیاری از کالاها با مشکل روبهرو شده است. این دوره از تحریم حتی با تحریم دوره گذشته هم بسیار متفاوت است، در واقع شدیدترین تحریمهای سازمانیافته تاریخ علیه ملت ایران اعمال و تجربه میشود، بنابراین باید بدانیم با چه جنگ شدیدی درگیر هستیم. اگر این شدت و سختی درک نشود که به نظرم برخی آن را درک و حس نمیکنند، دچار ارزیابیهای غلط میشویم.
پس از حذف معافیتهای نفتی برای کشورهای خریدار نفت ایران، فروش نفت کشور به چند بشکه رسیده است؟
من در مورد عدد نه در دوره گذشته و نه هماکنون چیزی نمیگویم تا روزی که انشاءالله تحریمها برداشته شود.
پس کاهش داشتهایم؟
من چیزی نمیگویم.
در مدت اخیر اظهارات بابک زنجانی نیز بسیار پر سر و صدا شد، تاکنون چه مقدار از بدهیهایش به وزارت نفت پرداخت شده است؟
طبق گزارش کارشناسی، اموالی که در سالهای گذشته ارزیابی شده حدود ۲ هزار میلیارد تومان میشود که البته مبلغ ارزیابی ۶۰۰ میلیون دلار با نرخ دلار آن زمان بود، این اموال در اختیار وزارت نفت است، اما متاسفانه فروش نرفته است، هرچند میخواهیم آنها را بفروشیم زیرا به پولش احتیاج داریم، باقیمانده طلب وزارت نفت به جز بهره آن بیش از ۲ میلیارد دلار است و زنجانی باید این مبالغ را پرداخت کند، البته بعید میدانم چنین پولی داشته باشد، پول دارد اما نه در این حد و اندازه، زیرا اکنون ۲ میلیارد دلار میشود ۲۵ هزار میلیارد تومان که به یقین زنجانی چنین پولی ندارد.
از شریکان خارجی بابک زنجانی خبری نیست؟
به احتمال زیاد شریکانی در خارج وجود ندارند. البته کارگزارانی دارد اما شریک معنا و مفهوم دیگری دارد. به نظرم این مسائل جنگ روانی است و میخواهد فشار بیاورد که اگر برای نمونه در فلان بانک حساب باز کنید پول میدهند، البته بانکی که برای باز کردن حساب پیشنهاد داده ۱۰ میلیون دلار سرمایهاش است و ۲۰۰ میلیون دلار بدهی دارد. آن هم در یک کشور بسیار کوچک، اما سوال این است چطور میتوان در این بانک حساب باز کرد مانند اینکه بخواهی در کوزه کوچک، یک دریاچه را جا بدهی. زنجانی حرفهای عجیب و غریبی میزند!
آقای زنگنه برخی افراد و گروههای همسو با زنجانی این روزها بیمحاباتر از گذشته به وزارت نفت میتازند، ارزیابی شما چیست؟
بخش اصلی کار ما در مقابل این مسائل تحمل، صبوری و حوصله است، چارهای نیست. آنها اکنون میخواهند نفت را زمین بزنند و اگر نفت را زمین بزنند کشور را زمین زدهاند، زیرا بخش مهمی از کشور به نفت وابسته است. نفت و دیپلماسی دو بخش مهم برای کشور در کنار بانک مرکزی به شمار میآیند، البته باید پولی باشد تا بانک مرکزی عملیاتیاش کند، منظور پول نفت، پتروشیمی، گاز و... است، بخش مهمی از صادرات غیرنفتی ایران نیز در حوزه پتروشیمی است. اگر بتوانند نفت را زمین بزنند برایشان اتفاق خوبی افتاده است و اکنون عدهای با بهکارگیری بعضی رسانهها بر این اساس عمل میکنند، البته ما نیز در حد توان خود پاسخ میدهیم اما آتش توپخانه آنها شدید است.
ظاهرا دادستان به تازگی وزارت نفت را ملزم کرده است تا اسناد و مدارک برای بازپرداخت بدهی بابک زنجانی در اختیار این نهاد قرار بدهید، دلیل پنج ماه تاخیر وزارت نفت در این کار چیست؟
چنین موضوعی نبوده، به هیچوجه بحث اسناد و مدارک در کار نیست، آقای دادستان یا معاون دادستان نظرشان این بوده که برای اتمام حجت، یک حساب در خارج باز شود که بابک زنجانی پولهای ادعایی خود را واریز کند که ما هم از بانک مرکزی درخواست کردیم که اجازه افتتاح حساب بدهد البته بانک مرکزی معتقد است که این بانک معرفی شده توسط آقای بابک زنجانی، بانک بیاعتباری است و قرار بر این بوده که اگر پول به فرض بسیار ضعیف هم به این حساب واریز شد، زمانی تسویه حساب شود که پول به حساب مورد نظر دولت ایران و بانک مرکزی و شرکت ملی نفت واریز شود.
شما حوزه راهبردی منابع انسانی را به دو جوان واگذار کردید که هیچکدام سابقهای در وزارت نفت ندارند و این موضوع باعث نارضایتی بدنه وزارتخانه و پایین آمدن بازدهی کاری شده است، ماجرا از چه قرار است؟
من ایجاد یک جریان جوانگرایی را در وزارت نفت در نظر داشتم، بنابراین نه تنها این تفکر و کار را رد نمیکنم بلکه جزو افتخارات خود میدانم، سنی از من گذشته و سابقه طولانی در نفت دارم، حدود ۲۲ سال پیش در حوزه نفت وارد شدم. بالاخره سعی میکنم در زیر بال و پر خودم، جوانهایی را رشد دهم و بالا بیاورم و این افراد صاحب اعتبار شوند و کار کنند. بالاخره باید افراد جوان سر کار باشند یا سالخورده؟
یک عده در وزارت نفت بازنشسته شدند و برخی برای من مطالبی نوشتند با این عنوان که تو با بازنشسته کردن این افراد با آنها تسویهحساب سیاسی کردهای. در حالی که مجلس شورای اسلامی این قانون را تصویب کرد و شخصا مخالف آن بودم، اما پس از تصویب قانون، دستگاهها باید قانون را اجرا کنند، بر اساس این قانون، بسیاری از معاونان وزارتخانه که بازنشسته بودند، از ادامه خدمت باز ماندند و من به حکم قانون عمل کردم، البته هر روز پس تصویب این قانون از دیوان محاسبات و سازمان بازرسی کل کشور از ما سوال میکردند که برکناری مدیران بازنشسته وزارت نفت چه شد؟
میتوانید این افراد جوانان را که بر روی آنها سرمایهگذاری کردهاید را معرفی کنید؟
آقای دکتر مینو معاون منابع انسانی وزارتخانه، فرد جوانی است. ایشان دارای مدرک تحصیلی مهندسی صنایع هستند و در رشته حسابداری و در آخر هم در برنامهریزی راهبردی دکتری دارند. بعد هم به وزارت نفت آمده و ۱۷ سال سابقه کار دارند و اگر بخواهیم فردی با ۳۰ سال سابقه منصوب کنیم که دیگر جوان نیست، پیرمرد و یا پیرزن است. ایشان مسئول معاونت منابع انسانی است و کارهای بسیار خوبی هم انجام داده است. همچنین خیلیها میگویند من دستیار جوانی دارم که ایشان هم نزدیک به ۴۰ سال سن دارد و ۶ سال هم در وزارت نفت سابقه دارد و همزمان با ورود من به وزارتخانه آمده است اما ایشان تعیینکننده مسائل نیروی انسانی نیست و تنها در بعضی از شوراهای بررسیکننده مسائل مرتبط با منابع انسانی حضور دارند و نقش ایفا میکنند.
ما کار بسیار خوبی را پارسال با این تیم جوان برای ساماندهی وضعیت حقوق نیروهای مدت موقت انجام دادیم که کار بسیار مهمی بود و نزدیک به ۴۰ هزار نیرو از آن متأثر بودند، امسال هم به این موضوع خواهیم پرداخت و در مرحله بعد برای نیروهای پیمانکاری کار خواهیم کرد.
بخشی از این حرفها که میگویند؛ کار را به دو جوان بیتجربه واگذار کردهام، بیانصافی است و بخشی دیگر هم به این دلیل است که یکی از فردی خوشش میآید یا نمیآید. اصل ماجرا این است که عدهای از سال ۹۲ همزمان با ورود من به وزارت نفت با تمام قدرت علیه من کار کردند و هنوز هم فعالیت میکنند، البته حرفهایشان هم خیلی عوض نشده همان حرفهایی که آن موقع میزدند اکنون نیز تکرار میکنند، شاید حقشان هم باشد اما میخواهم بگویم چیز جدیدی نیست.
شما گفتید آن دستیارتان نزدیک به ۶ سال سابقه کار دارند، طبق آییننامه خود وزارتخانه باید اعضاء سابقه ۱۵ ساله داشته باشند.
این سابقه ۱۵ ساله برای عضویت در هیئت مدیره شرکت ملی نفت ایران است که وزیر این اختیار را دارد که یکسوم این افراد را هم با اختیارات خود انتخاب کند. در حالی که دستیار مورد اشاره در هیئت مدیره شرکت ملی نفت ایران عضویت ندارد.
میگویند زنگنه اهل رفاقت و باندبازی هست به همین دلیل میخواهد تیم خودش را داشته باشد، چقدر با این حرف موافقید و اصولا شما در وزارت نفت چه سنجههایی برای انتخاب افراد توانمند دارید؟
یکی از مشکلات و دلایلی که من آسیب میبینیم این است که اهل رفیقبازی و برگزاری به اصطلاح، گعده نیستم. تمام دوستانم افرادی هستند که در حین کار و در محیط کاری با آنها آشنا شدهام و به توانمندی و شخصیت آنها واقف و علاقهمند شدهام، بنابراین من نه باندبازم، نه رفیق باز، اما همیشه تیمی را برای خودم ترتیب میدهم که بتوانند با من کار کنند و با هم هماهنگ باشیم.
وقتی مربی برای تیمی مانند تیم ملی فوتبال ارنجی را تنظیم میکند، نمیآید به هر باشگاهی سهمیه بدهد که دو تا از این باشگاه و دو تا از آن باشگاه بیایند، این طور، تیم ملی نابود میشود. او توانمندی افراد را میبیند و متناسب با آنها کار میکند. افرادی که با من کار میکنند نیز باید بتوانند خیلی کار کنند چراکه من از اول وقت صبح میآیم و شبها هم جزو آخرین نفراتی هستم که از وزارتخانه میروم. این دوره، پنجشنبه و جمعهها هم سر کار هستم و تعطیلی ندارم. میخواهم افرادی بهعنوان همکار داشته باشم که واقعا کار کنند و هر وقت به آنها تلفن زدم تلفنشان خاموش و خارج از دسترس نباشد و قدرت خلاقیت و ریسکپذیری در حد خودشان داشته باشند و بتوانند کار خود را درست انجام دهند و فهم درست از سیاستها داشته باشند.
پس میتوان انتخابهای خارج از وزارتخانه شما را اینطور توجیه کرد؟
انتخابهای خارج از وزارتخانه من بسیار محدود است، در شرکت ملی نفت ایران فقط آقای کرباسیان بوده که ایشان نیز در صنعت نفت سابقه داشته، در سال ۷۶ که وزیر بودم ایشان معاونم بودند، از طرفی ایشان مسائل بنگاهداری را در سطح بالا متوجه میشود و درک درستی از اقتصاد دارد و در سطح نظام قابل اعتماد است. من فقط چند نفری را خارج از وزارتخانه آوردهام که تعدادشان بسیار محدود است، یک ون هم نیستند چه برسد به مینیبوس و اتوبوس و اکثر همکارانم، کارمندان نفت هستند.
اصلا نمیتوان در وزارت نفت فردی را از بیرون آورد زیرا تا وارد شود و کار را یاد بگیرد دوره کاری تمام میشود و ما فرصت نداریم، درواقع باید کسی بیاید که تا پشت ماشین مینشیند بتواند تریلی را راه ببرد و نه اینکه ماشین را چند بار به گاردریل بزند و یا در جوی آب بیندازد.
از ساماندهی حقوقها در وزارت نفت صحبت کردید، برنامهتان در مورد اصلاح و ارتقا وضعیت نیروهای قراردادی، پیمانی و باقی اعضای این وزارتخانه چیست؟
پارسال درباره وضع قراردادیها تغییرات جدی ایجاد کردیم که بر اساس نظرسنجیهایی که با خودشان انجام شد در مجموع رضایتشان جلب شده و متوجه شدند که مدیریت وزارتخانه به فکر آنهاست. برای نمونه بیمه تکمیلی یکی از کارهای مهمی است که سبب کاهش هزینه وکاهش دغدغه آنها شد.
حقوقها را نیز به دو شکل بالا بردیم؛ یکی حقوق همه را بالا بردیم و همچنین دوباره حقوق آن دسته را که در کارخانهها و واحدهایی مانند سکوها، کارخانههای تقویت فشار گاز، کارخانههای NGL، واحدهای بهرهبرداری نفت و یا پالایشگاههای گاز کار میکردند، در حد توانایی مالی نفت، بالا بردیم.
همچنین برای پیمانکاران هم کار خواهیم کرد، اما به دلیل اینکه هنوز طراحی آن تمام نشده نمیتوانم چیزی بگویم البته پیمانکاران، کارگر ما نیستند و پیمانکارند، اما درباره حقوق پیمانکاران هم میتوانیم بگوییم اینطور پرداخت انجام شود و بعد ما هم قراردادهایمان با پیمانکاران را در همان چارچوب اصلاح کنیم.
میگویند شما اهمیت و ارزش نیروهای قراردادی را کم میبینید؟ چرا؟
بله گاهی برخی به من میگویند که اهمیت و ارزش نیروهای قراردادی را کم میبینم، اما باید توضیح دهم که در سال ۱۳۸۴، وزارت نفت ۸۴ هزار نیروی رسمی و ۵۳ هزار نیروی پیمانکار داشت که مجموع آن ۱۳۸ هزار نیرو میشود، اما زمانی که در سال ۹۲ به وزارتخانه برگشتم و بسیاری از پالایشگاهها و پتروشیمیها واگذار شده بودند و درواقع باید نیروهای وزارت نفت کم شده باشند، اما تعداد نیروهایی که به من دادند ۲۱۷ هزار نفر بود. این یعنی چه؟ حتی بخشی از این صنعت توسعه پیدا نکرده بود و اتفاقی در آن نیفتاده بود، چطور یکدفعه ۸۰ هزار نفر نیرو به آن اضافه شده است؟ چطور این اتفاق افتاده بود در حالی که ۱۵ تا ۲۰ هزار نفر از آن خارج شده بودند؟ بدین معنا که در این ۸ سال ۱۰۰ هزار نیرو به وزارت نفت اضافه شد. این یعنی چه؟ چرا ۱۰۰ هزار نیرو به نفت اضافه شد در حالی که این وزارتخانه با همان تعداد نیروی قبلی اداره میشد و مشکلی در اداره نداشت و جالب آنکه در همان دوره که در نفت بودم اعتقاد داشتم که نیروها سازماندهی درستی نشدهاند، همچنین اگر زمانی تصمیم به استخدام رسمی بگیریم که باید برای آن آگهی و اعلان عمومی کنیم، از نظر من باید به نیروهای قراردادی اولویت داده شود.
وضع استخدام و اشتغالزایی در این وزارتخانه چگونه است؟
معتقدم نمیتوان مشکل بیکاری در کشور را با استخدام در دولت حل کرد، این موضوع را در مجلس شورای اسلامی هم گفتم. در توان دولت نیست. با اضافه شدن کارمند، دولت و ملت هر دو زمین میخورند و بعد هم مشکلات درست میشود. زمانی که نیروی بسیاری در جایی وجود داشته باشد به جای اینکه کار را بهبود ببخشند آن را ضعیف میکنند یعنی چند نفر در روز ۲ تا ۳ ساعت کار کنند، اما آنها که در واحدهای عملیاتی هستند ناچارند خیلی بیشتر کار کنند.
بسیاری معتقدند به دلیل آنکه بخش خصوصی چندان به کارکنان خود توجه نمیکند جوانان علاقهمند به کار در دستگاههای دولتی هستند تا مزایای بیشتری کسب کنند، نظر شما بهعنوان یک فردی که سالها در دولت بوده چیست؟
ممکن است این طور باشد، اما به هر حال همه در ایران میخواهند کارمند بخش دولتی باشند. کارمند دولت بودن برای افرادی که اهل ریسک نیستند شغل بسیار خوبی است، زیرا حقوقی را همیشه دریافت میکنید و کسی هم تا آخر بیرونت نمیکند و شغلت تا همیشه هم هست.
باید ببینیم در دنیا چه کار میکنند؟ هرچند همیشه میگویند؛ کدام کار ما به دنیا شبیه است که این یکی باشد؟ به همین دلیل من در مدتی که هستم حتی یک نفر را هم بیرون نکردم، دلم هم نمیآید اما اینکه دوباره ۲۰ هزار نیرو جذب کنم هم انصاف نیست، آن هم به چه شکلی، سفارش، بنابراین اگر قرار باشد نیرو بگیریم باید به روالی باشد که برای همه مردم شرایط یکسان فراهم شود.
نخبهها چه کار کنند و البته افرادی که سنشان بالا میرود؟
نخبه بحث دیگری است که باید کارهایی برای آنها در سطح کشور انجام شود. البته نخبه اگر نخبه باشد بیکار نمیماند.
انتقادی در این بخش مطرح میشود مبنی بر اینکه معمولا مسئولان و مدیرانی که خود و فرزندانشان کار دولتی دارند به مردم میگویند کار دولتی بد است.
من فقط خودم کار دولتی دارم و دوباره به سر کار برگشتهام اما نه بچهها و نه همسرم کارمند دولت نیستند.
به آقای کرباسیان اشاره کردید، یکسری از افراد انتقادی را مطرح میکنند مبنی بر اینکه آقای علی کاردر (مدیرعامل سابق شرکت نفت) بازنشسته شد و آقای زنگنه یک بازنشسته دیگر را جایگزین کرد.
همکار عزیز و ارزشمندم، جناب آقای کاردر به دلیل کسالت، خودشان حاضر نشدند ادامه دهند وگرنه من برای ایشان درخواست اجازه میکردم، بنابراین من به آقای کرباسیان درخواست همکاری دادم، زیرا شرکت ملی نفت بزرگترین بنگاه ایران و دومین بنگاه بزرگ خاورمیانه است و نمیتوان شرکت ملی نفت را به دست هر کسی داد، باید شخصی باشد که مطمئن باشید سابقه خوبی دارد و نمیشود این بخش را با آزمون و خطا پیش برد. در جاهای دیگر مانند شرکت ملی پالایش و پخش فرآوردههای نفتی جوانی گذاشتم که زیر ۴۰ سال سن دارد، در شرکت ملی گاز ایران فردی را که تا ۱۰ تا ۱۵ سال دیگر میتواند کار کند را گذاشتم، در شرکت ملی صنایع پتروشیمی نیز همینطور، در واقع بیشتر از نیروهای جوان هستند.
برخی میگویند شما در مدت اخیر چالشهای بسیاری با تعدادی از اعضای کابینه دولت دوازدهم داشتید برای نمونه با وزیر اطلاعات، وزیر امور خارجه، رئیس بانک مرکزی و همینطور با قرارگاه سازندگی خاتمالانبیاء (ص) ماجرا از چه قرار است؟
مطلقا خلاف است. با همین قاطعیت میگویم. من با آقای ظریف، وزیر اطلاعات، آقای همتی، قرارگاه سازندگی خاتمالانبیاء (ص) چه در زمان مدیر پیشین، آقای عبداللهی که برادر عزیزی برای من بود و چه در دوره مدیریت آقای دکتر سعید محمد، هیچ مشکلی نداشتهام که حتی صدایمان را بالا ببریم بنابراین مطلقا خلاف میگویند.
برای من جالب است که عدهای در رسانهها، خیالپردازهای خیلی خوبی هستند که حیف است استعدادهای آنها هدر رود و این افراد باید فیلمنامه بنویسند و بر اساس آنها، فیلم و کارتن تهیه شود و از آنها در این بخش استفاده شود، به نظرم این افراد تخیل قوی دارند و میتوانند چهرههای خیالی، حتی بهتر از هری پاتر خلق کنند، اینگونه داستانسراییهای تخیلی، کار این افراد است.
شاید بحث کارشناسی با دعوا را از هم تفکیک نمیکنند، درست است؟
خیر، حتی جر و بحث کاری هم نداشتیم. مطلقا نادرست میگویند؛ افرادی که این مطالب را در بعضی رسانهها مینویسند، خجالت هم نمیکشند که خلاف میگویند.
این دروغها را چه کسانی میگویند؟
نمیدانم. شما رسانهها پیدایشان کنید زیرا این افراد میتوانند شخصیتهای بزرگتر از هری پاتر خلق کنند.
آقای مهندس، خبرگزاری خانه ملت در اوایل وزارتتان در دولت یازدهم پرسشی درباره دکلهای نفتی از شما پرسید که سر و صدای بسیاری ایجاد کرد، میخواهم بدانم سرانجام دکلها نفتی به کجا رسید؟
هنوز هم ادامه دارد و با پیگیریهایی ما دادگاه آن بهتازگی برگزار شد و قوه قضائیه در این زمینه تصمیم میگیرد، اما جالب است بدانید؛ شرکت مهندسی و ساخت تاسیسات دریایی، از دادگاه انگلستان به نفع خودش حکم گرفته تا اموال شخصی که این منابع مالی کشور را اختلاس کرده ضبط کنند و در ایران هم دادگاه مراحل خود را طی میکند، اما این مسائل برای کشور پول نشده، البته مردم باید از این مسائل آگاه باشند که کشور خسارتهایی از سوی برخی افراد دیده و ما بهسادگی از کنارش میگذریم و بعد همان افراد آسیبزننده هیاهوهایی در کشور ایجاد میکنند.
من در عسلویه صحبت کردم که آقای بابک زنجانی را فراموش نکنید، فردا یا پس فردای آن روز گفتند که زنگنه در حال خروج از کشور به جرم جاسوسی و اختلاس دستگیر شد. آیا این موضوع اتفاقی است؟ گفتند خسن و خسین هر سه دختران مغاویه بودند، گفتند اولا خسن نیست حسن است، ثانیا خسین نیست حسین است و ثالثا دختر نبودند، پسر بودند و در آخر هم سه تا نیستند دو تا هستند، مغاویه هم نبود بلکه معاویه است، اصلا معاویه نبود این دو، پسران حضرت علی (ع) بودند. همه را نادرست گفتند و خجالت هم نمیکشند. با سربلندی حرفشان را هم میزنند و انگار هیچ مسئولیتی هم در مقابل حرفهایشان ندارند.
شما معتقدید حرفهایی که دربارهتان میگویند دروغ است، ریشه این نگاهها به شخص شما چیست و از کجا نشأت میگیرد؟
خودتان تحلیل کنید.
شما چه تحلیلی دارید؟
زبان گویا، جیب بسته و کمربند محکم.
میگویند شما فضا را برای افرادی که میخواهند هر کاری کنند بستهاید، لطفا در این باره توضیح دهید؟
من فضا را باز نمیکنم که یکسری بیایند دوباره بابک زنجانی درست کنند. حتما چنین اجازهای نمیدهم، بارها گفتهام تا زمانی که این امانت دست من است با همه وجود تلاش میکنم که از این امانت مردم حفاظت کنم حتی به قیمت جانم که هیچ، به قیمت آبرویم هم انشاءالله نمیگذارم از پول ملت ببرند. نمیگذارم از این پول ببرند و من بمانم.
تنها انگیزهام از ماندن در وزارت نفت این است که تلاش کنم نخست نگذاریم آمریکا به هدفش برسد و دوم تا جایی که در توانم است از درد و رنج مردم کم کنم. نیامدهام برای بقای خودم پول مردم را به کسی دهم و برای خودم رفیق درست کنم، در حالی که میتوانم در وزارت نفت هزاران نفر رفیق داشته باشم چرا پول دستم است. به هر کسی لبخند بزنم چیزی نصیبش میشود، وضع مالیاش خوب میشود، تشکر میکند، من آدم خوشاخلاقی نیستم و نمیتوانم آدم خوشاخلاقی باشم. خوشاخلاق باشم نسبت به پول وزارت نفت طمع میکنند.
وزیر نفت باید چگونه باشد؟
من معتقدم وزیران نفت نباید بگذارند افراد ناسالم، نسبت به آنها طمع کنند. ما باید در کارمان، نسبت به همکارانمان و نسبت به اموال مردم سختگیر باشیم. عدهای میخواهد فضا را باز کنیم. فضا برای چه کسی باز باشد؟ من شخصا فضا را برای کسانی که میخواهند خدمت کنند باز میکنم و دستشان را هم میبوسم اما اگر کسی میخواهد بیاید و از اموال مردم ببرد و پول را پس ندهد و اینکه کسی سفارشش را کند که من کاری کنم، هرگز این کار را نمیکنم.
مگر چند سال دیگر زندهام؟ نمیخواهم نفرین و لعنت مردم را برای خودم بخرم آن دنیا هم باید جوابگوی خداوند باشم. چطور میتوانم جواب خدا را بدهم؟ اکنون هم نمیدانم چطور باید جوابگوی خداوند باشم، چه برسد به اینکه بخواهم این اتفاقها را عمدی انجام دهم و بیتالمال از دست برود، به چه دلیلی؟ این به آن معنا نیست که نفت نمیفروشیم، بلکه با تمام قدرت کار خود را میکنیم و هر طور که لازم باشد انعطاف داشته باشیم، این انعطاف را خواهیم داشت اما این بدان معنا نیست که بیحساب و کتاب کار کنیم، زیرا هر کاری باید به تایید هیئتی متشکل از هفت نفر برسد، بدون آنها من هیچ کاری انجام نمیدهم. نه برای اینکه میترسم، بلکه کار باید ضابطه و نظم داشته باشد، همه چیز نوشته شده، امضا شده و مشخص است. این نیست که روی یک کاغذ پاکت سیگار بنویسم و به دست کسی بدهم، خیر. همه چیز مشخص است و بهطور سری نگهداری میشود.
برخی معتقدند این حجم از فشارها روی شما به دلیل این است که راه ورود برخی افراد را به معاملات نفتی بستید یا به اصطلاح جلو بخور بخورها را گرفتهاید، این عده که این وسط متضرر میشوند چه کسانی هستند؟
من در جواب نامه آقای ضرغامی نوشتم؛ تعجب میکنم از افرادی که در این شرایط در فکر غارت مردم هستند. شرایطی که مردم در سختی هستند و برخی افراد جامعه برای تامین پول یک قوطی شیرخشک ماندهاند و ممکن است افرادی به دلیل نداشتن درآمد به کارهای خلاف شرع دست بزنند، آن وقت در این شرایط به این سختی، عدهای میخواهند صدها میلیارد تومان از پول مردم را غارت کنند.
این فقط غارت پول نیست زیرا آثار سیاسی، اجتماعی و اقتصادیاش در جامعه باقی میماند، حرامخواری چیز بدی است و آثار زنجیرهای در جامعه به جای میگذارد و بنیاد جامعه را نابود میکند و از هم میپاشاند و فسادهای متعدد نه تنها در اقتصاد بلکه در فرهنگ، سیاست، خانواده و همه چیز میآورد.
صریح بگویید این عده که با ممانعت شما به ورود آنها در معاملات نفتی متضرر میشوند چه کسانی هستند؟
نمیتوانم صریح بگویم. شما خودتان کشف کنید. شما خبرنگار هستید و باید همین موارد را کشف کنید. یک خبرنگار ماجرای واترگیت را کشف کرد. درباره داستان دستگاه کارتخوان در دفتر من، حتی یک خبرنگار نرفت موضوع را بررسی کند و هر کسی حرف خودش را زد و همه حرفهایی که فردی به خلاف گفت را تکرار کردند، چرا نرفتند ببینند که اصل این موضوع چه بود؟
گفتند، در دفتر من طلا و دلار کشف شده، آیا من برای ملاقات افراد با خودم از آنها طلا و دلار میگرفتم؟ آیا وزیر نفت این کار را میکند؟ همه این داستانها را مینشینند و میبافند.
به تازگی هم از دو نفر از نمایندگان مجلس شورای اسلامی به دلیل اظهارنظر درباره اتفاقها (ماجرای دستگاه کارتخوان) دفترتان شکایت کردهاید، لطفا در این باره توضیح دهید؟
از آنها به هیئت نظارت بر رفتار نمایندگان و به قوه قضائیه شکایت کردهایم و بهطور حتم آنجا رسیدگی میکنند. دومین بار است که از یکی از این نمایندگان شکایت میکنیم. چه دستگاه کارتخوانی در دفتر من بوده است؟ یک نفر کارمند ساده مدت موقت که مامور خریدهای جزئی بوده، برای انجام کارهایش دستگاه کارتخوان گرفته و همکارانش که از وجود این دستگاه مطلع شدهاند، پرداختیهای خود را شامل پول برق و آب، نقد کردن کارت بانکی، انتقال کارت هدیه یا نفت کارت از طریق این دستگاه کارتخوان انجام میدادند، در طول دو سال هم گردش مالی این دستگاه حدود یک میلیارد تومان بوده و با بازرسی انجام شده نیز کاملا مشخص شده که هیچ مورد خلافی هم واقع نشده حالا درباره چنین موضوع ساده و شفافی باید این تهمتها را بزنند؟
آیا اگر وزیر نفت بخواهد فساد انجام دهد، اینطور با دستگاه کارتخوان آن هم در دفترش و آشکارا کار میکند؟ من با حقوق کارمندی زندگی کردهام. هاضمه ما کوچک است. اگر من یک ریال پول حرام در زندگیام بود، کسانی هستند که به اندازه یک میلیارد تومان بزرگش میکردند.
خدا را شاکرم که نه پدرم لقمه حرام به دهان ما گذاشت و نه بنده لقمه حرام در دهان بچههایم گذاشتهام، همکاران سالم بسیاری هم داریم. البته حرامخوری در جامعه زیاد شده است و وقتی جلو یک عده از این حرامخوریها را میگیریم به ما حمله میکنند. چه کار کنم؟ اجازه دهم من هم شریکشان شوم؟ من که نمیتوانم با آنها شریک شوم پس تا میتوانند پشت من حرف میزنند.
من نمیتوانم از بیتالمال دست بردارم. اینجا (در وزارت نفت) پول بسیار است، اینجا در حالت عادی سالی ۱۵۰ تا ۱۶۰ میلیارد دلار پول میچرخد. عدهای میخواهند چیزی از این پول به دست بیاورند. دوستی و دشمنیشان هم بر این اساس است. من چنین دوستی و دشمنی را نمیخواهم که یکی دوست من باشد برای اینکه به او کار دهم. من توصیه نمیپذیرم، انعطاف نشان نمیدهم، من درباره هر موضوعی خشک و قانونی برخورد میکنم.
بخشنامه صرفهجویی به همه ادارات وزارت نفت فرستادم و گفتم با هر کس که خلاف آن رفتار کند برخورد میکنم و کردم. باید یک سازمان بزرگ، با انضباط و قدرت اداره شود و نمیتوان آن را رها کرد، هزار و یک نوع فساد از آن در میآید. با همه این کارها هم گاهی فساد میشود و یک جایی از دست در میرود و اتفاقی میافتد. مهم نیت و اهتمام ما است. نیت ما برخورد با فساد است. ما کمیتههایی برای برخورد با فساد تشکیل دادیم و من به هر کس که گزارشی دهد از اینکه من برای برخورد با فساد جدی برخورد نکردهام به او جایزه میدهم. ضمن آنکه سازمان بازرسی کل کشور، دیوان محاسبات را مانند افراد خودمان میدانم.
زمانی که مسئله دستگاه کارتخوان مطرح شد، خبر آمد وزارت اطلاعات قصد داشته به این مسئله ورود کند اما شما اجازه ندادید، لطفا در این باره توضیح دهید؟
خیر، وزارت اطلاعات در ابتدا پرسشهایی پرسید و سپس بچههای بازرسی وزارت نفت موضوع را بررسی کردند و به مسئولان این وزارتخانه گزارش دادند و ماموران وزارت اطلاعات زمانی که دیدند که چیزی نیست رفتند. نخستین فردی که مدعی شد، بازرسی خود نفت بود، آنها اطلاعاتی کسب کردند مبنی بر اینکه یک حساب بیش از حد گردش مالی دارد، بنابراین آمدند و بررسی کردند و گزارش را دادند و رفتند و به هیچوجه مورد خاصی نبود.
این دستگاه کارتخوان در اختیار یک کارمند قرارداد موقت ساده بوده که مأمور خریدهای جزئی بوده و این بنده خدا در مقابل کارهایی هم که برای دیگران انجام داده حتی یک ریال دریافت نکرده، انسان بسیار بیپیرایهای است و با حقوق ماهانه ۲ تا ۳ میلیون تومان هم زندگی میکند و قابل احترام است. خیلی از این داستانها که برخی مینویسند جالب است و سختتر اینکه چطور این داستانها را میبافند و میگویند، در چشم آدم نگاه میکنند و حرف خلاف میزنند.
طی ۲ سال اخیر دو پرونده اختلاس یا همان دزدی که خودتان از این اصطلاح استفاده کردید، در وزارتخانه مطرح شد که یک نفر به خارج از کشور فرار کرد، آیا این افراد دستگیر شدند؟
خوشبختانه فرد خلافکاری که در شرکت ملی پخش فرآوردههای نفتی منطقه بوشهر بود فوری دستگیر شد و شخصی هم که در مدیریت اکتشاف شرکت ملی نفت بود عمدتا از سپردههای پیمانکاران برداشت میکرد و این کار را هم از سال ۸۷-۸۸ آغاز کرده بود. متاسفانه آدم ظاهرالصلاحی بوده که هیچ دستگاهی اعم از سازمان بازرسی کل، حراست کل، وزارت اطلاعات، دیوان محاسبات، سازمان حسابرسی که بازرس قانونی شرکت است، درباره اختلاسهای وی گزارش نداده بودند و خود شرکت ملی نفت ایران این مسئله را متوجه شد. مدیر بالاتر این شخص در یک مقطع این مسئله را میفهمد و زمانی که متوجه میشود، از این فرد میخواهد تا توضیح دهد که در همین اثنا فرار میکند.
خوشبختانه قوه قضائیه در این باره عملکرد مطلوبی داشت زیرا این فرد ظاهرا به اندازه پولی که برده بود اموال در داخل کشور داشته که همه اموال را قوه قضائیه توقیف کرده تا زمانی که حکم صادر شود، درواقع اموال فروخته میشود و پول برمیگردد. من هم کسانی را که مستقیم در این قضیه بودند، به دلیل اهمال، فوری برکنار کردم و تعدادی را هم به هیئت تخلفات ارجاع دادم.
کیفرخواست پرونده را هم دیدهام، کسانی که در نفت بودهاند، هیچکدام متهم به مشارکت یا تبانی در این فساد نشدهاند البته تعدادی از افراد مدیریت اکتشاف شرکت ملی نفت ایران که از سال ۸۸ در این بخش فعالیت میکردهاند، به دادگاه معرفی شده اند و تنها گفتهاند اهمال در انجام وظایف یعنی اینکه کوتاهی و بیتوجهی کردهاند و تنها این تخلف صورت گرفته است. خود فرد متهم، پدر همسر و قوم و خویشان فرد در این پرونده همکاری داشتهاند و این افراد را به جرم دزدی دستگیر کردند. فکر میکنم پول دولت برگردد، البته ما نیز در بهبود سیستمها و مراقبتها و حسابرسی داخلی، دقت بیشتری اعمال کردهایم.
خبری از فردی که میگویید فرار کرده دارید؟
خیر او در خارج از کشور است و دستگیری وی دیگر وظیفه ما نیست.
یکی از مسائلی که از ابتدای ورود شما به کابینه دولت یازدهم مطرح شد بحث کرسنت بود. شما چند وقت پیش گفتید؛ دراین باره شفافسازیهایی میکنید، آیا زمانش نرسیده که توضیحات خود را بیان کنید؟
طبق زمانبندی، این پرونده اکنون باید تمام شده بود و حکم را هم میدادند اما ازسوی طرف مقابل ما در پرونده اتفاقهایی افتاد که کار را طولانی کرد، بنابراین هنوز پرونده کرسنت زنده است به همین دلیل مایل نیستم درباره آن حرف بزنم، هرچند حرفهای جالب و شنیدنی هم در این مورد دارم اما بیان آنها را به مصلحت کشور نمیدانم، مگر اینکه به نقطهای برسم که من را ناچار به این کار کنند تا بسیاری از چیزها را بگویم و اگر ناچار بشوم، بسیاری از این اسرار را فاش میکنم، اما اگر این اسرار فاش شوند بسیاری از افراد که صدایشان بلند است، خوششان نخواهد آمد. حکم اگر صادر شود میتوان حرفهای زیادی زد.
اگر کسی در دور زدن تحریمها در دوره پیش خوب کار کرده شما به دنبال آن بودید که از ظرفیتش هم استفاده کنید؟
بهطور حتم. من در مجلس شورای اسلامی هم گفتم؛ هل مِن ناصر یَنصُرُنی، هل من معین یعنی کسی هست کمک کند؟ اگر هست بیاید کمک کند، هر جا میروم میگویم بیایند و کمک کنند، اما کسی که بیرون کاسبی نداشته باشد. وزارت نفت جایی است که باید نسبت به آن بهشدت حساس بود. هر کسی که میخواهد باشد اما باید کار کند نه اینکه اینجا بیاید و کار دیگری هم کند! از همه هم استقبال میکنم و از همه نیز استفاده کردهام، از همه افرادی که حاضرند وقت بگذارند، آبرو بگذارند استفاده میکنم، چراکه اینجا مسئله آبرو مطرح است.
در برخی اظهارنظرها گفته شده که آقای رستم قاسمی اعلام آمادگی کرده که به شما در خصوص فروش نفت مشورت دهد اما شما استقبال نکردید، آیا این موضوع صحت دارد؟
آقای رستم قاسمی صد در صد کنار ماست. نمیگویم ۹۰ درصد بلکه میگویم؛ ایشان اکنون صد در صد کنار ماست.
معاون بینالملل شما از کشف یک «بازار خاکستری» برای فروش نفت خبر داند. این بازار چگونه بازاری است؟
ایشان گفتهاند پس از خودشان بپرسید اما فکر کنم ایشان خواسته اصطلاحی در مقابل بازار سفید و سیاه خلق کند. بازار سفید بازار شفاف است و بازار سیاه بازار قاچاق و غیرقانونی است. ایشان خواسته این بین یک چیز خلق کند و راست هم میگوید. بالاخره ما فروشهای غیررسمی یا غیرمتعارفی داریم که همه این فروشها غیرعلنی است زیرا اگر آشکار باشد، آمریکا فوری جلو آن را میگیرد، احتمالا آقای زمانینیا میخواستند چنین چیزی را بیان کنند.
افرادی میگویند این بازار همان شیوه قاچاق است و برخی دیگر میگویند این همان مسیر مناسب کشف شده توسط وزارت نفت برای دور زدن بیعدالتیهاست، شما چه نظری دارید؟
هر چه میخواهند بگویند. ما جز این بازار، بازاری نداریم.
میتوانید بگویید در این بازار چه میزان فروش دارید؟
خیر. نمیتوانم هیچ چیزی در این مورد بگویم.
منتقدان شما میگویند گاز را به ترکیه گران فروختهایم و این موضوع سبب احتمال کاهش صادرات گاز ایران به اروپا در آینده خواهد شد، نظر شما چیست؟
بالاخره ما گرانفروشی داشتهایم یا ارزانفروشی؟ ترکیه دو بار علیه ما بر سر قیمت گاز به داوری شکایت کرده، یک بار در زمان آقای دکتر میرکاظمی بود که داوری قیمت را ۱۲ تا ۱۴ درصد کاهش داد و یک بار در زمان بنده که داوری دوباره ۱۳ تا ۱۴ درصد قیمت را کاهش داد که مجموع ۲۴- ۲۵ درصد کاهش قیمت داشتیم زیرا میگفتند قیمت شما بالاست.
شما مقصر نبودید؟
بحث مقصر نیست. بار نخست داوری بینالمللی ۱۲ تا ۱۴ درصد قیمت گاز را در زمان دولت گذشته کاهش داد فردی هم مسئلهای مطرح نکرد و سکوت خبری بود اما در این دولت الحمدالله همه شفافسازی میکنند و گفتند چرا شما در داوری خوب دفاع نکردید و باعث شدید ثروت و منافع کشور از دست برود. بالاخره کدام درست است؟ ما نمیدانیم چه چیزی درست است. یکی میگوید گران فروختید یکی دیگر میگوید چرا نرفتید دفاع کنید که قیمت را کاهش ندهند!؟ قیمت ما اکنون حدود قیمت صادراتی روسهاست.
آیا روسیه جایگزین ایران در فروش گاز به اروپا نشده است؟
